|
|
| 
|
Добро пожаловать на гостевую книгу динамовских болельщиков!
|
Найдено/ 55099 Показано /50
|
страницы 615/
|
|
|
violator, о, спасибо :) за информацию |
Vikk
 Москва
12:05:11
11.02.2008
|
|
|
всем-всем-всем! игра с новосибом перенесена с 15 апреля на 15 февраля! |
|
violator
11:38:37
11.02.2008
|
|
|
Zon.А где гарантия того,что попади Кони на Динамо,то не наколотили бы они нам традиционно очков 80?В прошлом году сетовали,что мол попади в полуфинале не на ЦСКА то были бы в финале,этот год доказал обратное. |
|
Зеленоградец.
Zelenograd 77rus
11:03:50
11.02.2008
|
|
|
Андрюха, условия канала Спорт... для прямого эфира |
|
violator
11:03:34
11.02.2008
|
|
|
Небольшое уточнение: имелся в виду футбольный Реал. |
|
Legioner
Москва
10:39:24
11.02.2008
|
|
|
ЦСКА явно решил опупеть от собственной опупейности. Они с таким составом явно решили выигрывать не Евролигу, а чемпионат, как минимум, всей Солнечной Системы. Только давайте вспомним пример того же Реала несколько лет назад, когда перебор всемозможных звездищ, звёзд и звёздочек превратил единую команду в сборище индивидуалистов, тянущих одеяло на себя. |
|
Legioner
Москва
10:38:39
11.02.2008
|
|
|
И опять 22 февраля игра в 19-00!!! Ну что за фигня?! Это значит, что я опять после работы приеду на полчаса минимум позже!!! Ну неужели нельзя идти болельщикам на встречу?! Сами говорите: мы играем для вас! Не для нас вы играете!.. |
|
Андрюха
Москва
10:20:35
11.02.2008
|
|
Naumann, да я тоже о присутствии стабильности не говорила. Только не выделяла при этом Домерканта. Я считаю, он тоже - по крайней мере у нас и пока - может играть нестабильно. Но это наверно скорее нормально в нашей ситуации.
Но ты прав, останемся при своих :) |
|
Vikk
Москва
10:06:57
11.02.2008
|
|
|
Dinamit, Хочу тебя обрадывать если все - таки Виктор и перейдет в ЦСКА то в этом сезоне он если и сыграет то 1 или 2 игры не больше |
|
Zon
08:56:14
11.02.2008
|
|
|
Зеленоградец., Почему не прав ты посмотри, как слабо для себя сыгрыли Армейцы 51 и 67 очков разве для ЦСКА это не слабо? |
|
Zon
08:53:56
11.02.2008
|
|
|
Если бы мы вышли в финал КР или бы его выиграли,значимость этого трофея превознесли бы до небес.Не надо теперь,пост-фактум,принижать его значение.Да,прогресс по сравнению с прошлым финалом 4 на лицо.Но после неудачи начинаются разговоры о возможном успехе в КУЛЕБ,который якобы наиболее важен.Однако же Ивковича,помнится,уволили из-за внутренних неудач.Выиграть какую-нибудь медаль в ЧР сложнее,чем КУЛЕБ,так зачем же подменять более сложную задачу менее сложной?Это повторение пройденного,а не победа и успех. |
|
Sabine
Москва
08:19:08
11.02.2008
|
|
|
блин, хряпа в цска, теперь будет еще сложнее с ними за золото бороться=( |
|
Dinamit
Химки
00:48:30
11.02.2008
|
|
leon33
Формула с фолами все-же реже применяется, но разница между ними действительно небольшая.
Пусть каждый останется при своем мнении, я просто не считал +\-
игроков в чемпионате России.У нас настолько силен фактор, например, судейства, что действительно целесообразней использовать формулу с фолами.
Vikk
1.Думаю аналогично
2.Мы ничего не устанавливаем, никаких индексов.Тут проще, "+" -это хорошо, "-" плохо. Средний индекс высчитывают редко, так как в матчах с разными соперниками перед игроком ставятся разные задачи.
И снова пусть каждый будет при своем мнении, только я не писал что у Генри нет спада или не может быть спада.И уж тем более не писал, что
игра нашей команды стабильна и сбалансированна. |
|
Naumann
Москва
00:09:08
11.02.2008
|
|
Ксеня, пока не играет :(
Петя, возвращайся скорее! |
|
Vikk
Москва
23:22:50
10.02.2008
|
|
Naumann,
1. все таки мы пришли к единому выводу, что "Лидер" и "стабильно высокий уровень" - это разные вещи, хоть и взаимосвязанные?
2. Я отнюдь не говорила, что низкая результативность по очкам - это ошибка Генри. Я спорила только с твоим утверждением, что Генри стабильно показывает высокий уровень игры. Есть например игры такие, где он у него низкий. Причем при "стабильно высоком уровне игры" я допускаю, что есть не более одной игры, где этот индекс (раз уж мы по нему меряем) ниже отпределенного - установленного нами самими - уровня. Но не три игры подряд. Три игры - это уже спад.
Я не говорю, что Генри в чем-то виноват. Я спорю с тем, что - "только Генри может в одиночку вытащить игру или постоянно показывать стабильно высокий уровень."
И привожу пример его спада.
Я не говорю, что он виноват. Я не говорю, кто именно виноват.
Если хочешь, это - мой способ утверждать, что стабильности в команде сейчас нет. В том числе и у Генри.
при всей нашей любви к нему. |
|
Vikk
Москва
23:22:19
10.02.2008
|
|
|
Naumann, мне больше нравится формула в которой участвуют фолы, разница часто небольшая, но не учитывать её нельзя. И вот по этой формуле у Генри с Химками индекс 7, с Униксом - 7, со СпСпб - 9. Средняя - 7,66. Ну никак на лидера не тянет |
|
Leon33
Москва
23:19:10
10.02.2008
|
|
|
Народ,вы знаете что у вас в команде играет самый лучший баскетболист на свете?Это Пётр Самойленко |
|
Ксеня
Казань
22:40:11
10.02.2008
|
|
Vikk
Давай по порядку.
Стабильно высокий уровень-это только и можно
увидеть из статистики.Остальное-это визуальные впечатления и эмоции.Я не беру на себя смелость сказать, что мои визуальные впечатления и эмоции выше такого объективного фактора, как статистика.
По каким параметрам можно это определить? Весь мир определяет
по коэффициенту полезности.
Он рассчитывается по формуле:
((ОЧКИ+ПОДБОРЫ+ПЕРЕДАЧИ+ПЕРЕХВАТЫ+БЛОКИ)-((БРОСКИ С ИГРЫ-ПОПАДАНИЯ С ИГРЫ)+(БРОСКИ СО ШТРАФНЫХ-ПОПАДАНИЯ СО ШТРАФНЫХ)+ПОТЕРИ))
ПРОСТОЙ ПРИМЕР:
предположим
игрок забил 5 из 11 с игры(все двухочковые)
штрафные 3 из 4
сделал 4 передачи
9 подборов
по 1 перехвату и блок-шоту
совершил 2 потери
и набрал в итоге 13 очков
Таким образом его эффективность будет равна:
((13+9+4+1+1)-((11-5)+(4-3)+2))=19
Конечно есть отдельные мегазвезды, от которых требуют только результативности, но их единицы.
К сожалению на www.basket.ru
раздел статистики ведется только им одним понятным образом, но даже при этом видно, что у Генри очень хорошая статистика, в частности по набранным очкам.Вот ссылка:
http://www.basket.ru/old_site/Team.asp?ID=2&v=stats&l=r
А что касается низкой результативности в последних трех матчах, то наверное у каждого игрока есть право на ошибку, он ведь не робот, а живой человек, да и в первую очередь это проблема тренера и самого Генри.
Что касается равнозначности формулировок "лидер" и "стабильно высокий уровень", то они очень плотно взаимосвязаны.Естественно, что такие вещи каждый оценивает по-своему, но все-же , совсем не выходя на площадку трудно быть лидером и тем более показывать стабильно высокий уровень. |
|
Naumann
Москва
22:16:42
10.02.2008
|
|
Naumann, опять же прошу прощения, не совсем понимаю. Ты говорил, что с твоей стороны "стабильно высокий уровень" - это "лидер команды".
Как это можно увидеть из статистики? Лидер он команды или нет?
Поскольку разницу я уже пыталась - на мой взгляд - обосновать.
Если же ты вернулся к тому, что "стабильно высокий уровень" - это индекс эффективности - не ниже какой-то определенной отметки, то этот индекс у Гентри конкретно в трех последних играх не так высок, как мне кажется. Можно конечно посчитать... я правда точной формулы не знаю. Но думаю при количестве очков 4 4 и 9 он не будет высок, даже при 5 ассистах. |
|
Vikk
Москва
20:22:56
10.02.2008
|
|
|
Zon ты не прав.Динамо и ЦСКА проиграли Химкам,кубок находится в подмосковном дворце,все остальное вода. |
|
Зеленоградец.
Zelenograd 77rus
20:17:41
10.02.2008
|
|
Vikk
Это не был вывод,это была статистическая выкладка, которая обосновывала мой вывод о том, что Генри умеет демонстрировать стабильно высокий уровень. что он в этом сезоне и доказывает.Здесь главное-это количество игрового времени, а не то, сколько раз он выходил в старте. |
|
Naumann
Москва
19:22:00
10.02.2008
|
|
|
Я вообще не понимаю, как можно на гостевой БК Динамо выражать радость победам, какой либо команде кроме Динамо. Мое мнение таково, что это выражение не уважение к самому клубу в гостях которого пусть и виртуально мы присутствуем. |
|
Vad
19:21:33
10.02.2008
|
|
|
Zon, да, вот оказывается этот Кубок им нафиг не сдался. |
|
Vikk
Москва
18:25:02
10.02.2008
|
|
|
Кто поздравлял Химки с победой и класным басскетболом не прав на все если не 100% то 95% я думаю плохой басскетбол показали само ЦСКА 50 очков в первой 65 во второй игре для армейцев это слабо |
|
Zon
18:16:06
10.02.2008
|
|
|
Vikk, Точно знает Пешич:))) Динамо желаю побед!!! |
|
ЛЕО
Москва
02:54:01
10.02.2008
|
|
ЛЕО, мне вот зоркие внимательные люди сказали, что на Хансена вся та последняя комбинация была заточена, и он долго избавлялся от опеки, но все-таки сделал видимо это :)
Я не столь продвинута в видении комбинаций. :) |
|
Vikk
Москва
02:47:17
10.02.2008
|
|
|
Vikk, Логически предполагаю; согласен с тобой насчёт того,что в удобной позиции нужно было бросать;я бы не выпустил Хансена на площадку в этот момент,но я не тренер ,а тренеру виднее:)) |
|
ЛЕО
Москва
02:24:01
10.02.2008
|
|
Naumann, а у нас Домер часто ли выходит в стартовой пятерке?
Это я не к тому, что ты не прав.
Но я не поняла твоего вывода в сравнении роли этих двух игроков у нас, в этом сезоне. |
|
Vikk
Москва
02:06:52
10.02.2008
|
|
ЛЕО, не извиняйся :) тут все свои )))
а ты уверен, что Пешич конкретно дал указание Хансену?
Может быть, ты просто знаешь.
Но если нет, и чисто логически так предполагаешь, то мне на ум приходит та трешка Быкова, которая была последняя в игре с ЦСКА осенью. И что он потом говорил: Я был в удобной позиции, партнеры на себя стянули защитников. Странно было бы, если бы я не бросил.
Я думаю, что просто Тревис увидел позицию и бросил. Если бы увидел кто-то другой - бросил бы другой.
Наверняка план какой-то был. Но был ли он настолько конкретен, я просто не знаю.
Кроме того, в той игре у Быкова тоже не шли броски. Но уже сколько раз говорилось: игрок об этом не должен думать, если у него удобная позиция. Потому что если об этом думать, фига что забьёшь вообще. |
|
Vikk
Москва
02:03:30
10.02.2008
|
|
|
Vikk, Извини,но выскажу своё мнение,так как о трехе Хансена написал я... речь шла о том,что у Хансена не шли броски в конкретной игре с Химиком;никаких обвинений не было,Хансен -хороший игрок;речь была о том,что ему доверили(Пешич) последний бросок... |
|
ЛЕО
Москва
01:37:21
10.02.2008
|
|
Vikk
Согласен с тобой насчет понятий
"лидер" и "стабильно высокий уровень".Твой очень точный анализ личностных характеристик двух наших игроков все-таки заставил меня вернуться к одной даме, которая пожалуй единственная, кто никогда не врет.Зовут ее статистика.У нас с ней взаимная симпатия уже давно.
Вот что она мне сказала про последние два сезона Генри в Евролиге.
Сезон 2005-2006(Эфес Пилсен)
http://www.euroleague.net/competition/players/showplayer?gamenumber=9&gamecode=102&pcode=JIS&phasetypecode=rs&seasoncode=e2005
Сезон 2006-07(Олимпиакос)
http://www.euroleague.net/competition/players/showplayer?gamenumber=9&gamecode=102&pcode=JIS&phasetypecode=rs&seasoncode=e2005
Обрати внимание на последнюю колонку,это важнейшая характеристика игрока +\-. Генри играл очень эффективно.И в Эфесе много и неплохо оборонялся.
Что касается Хансена, то при всей
моей симпатии к нему он все-таки "шестой" номер.Это ценнейший игрок команды, тот кто в ключевые моменты входит в игру и двумя -тремя бросками переламывает ее ход.В НБА
есть номинация "лучший шестой",это
очень почетно и престижно.
Мне видится, что если тренер будет использовать Тревиса именно в этом качестве, то эффективность будет куда выше.Так , кстати, до его (Тревиса)травмы делал Ивкович.
По поводу не забитой трехи ,это обычные болельщицкие эмоции.
Что касается Дима, то ничего другого я просто не представляю.Капитан есть капитан. |
|
Naumann
Москва
01:35:46
10.02.2008
|
|
Naumann, ты прости, но в моем понимании "стабильно высокий уровень" и "лидер команды" - это все-таки разные категории. Пусть они и взаимосвязаны. Лидером ты можешь быть благодаря харизме и опыту, - и вообще не выйдя на площадку в паре игр, и проведя их не на очень высоком уровне. При этом, если ты на площадке не находился, об уровне твоей игры речи быть не может, просто потому что нечего анализировать.
Может быть, я не права, но мое мнение: Генри не является у нас лидером. Он рубаха-парень, отличный друг, опытный игрок, всегда готовый помочь советом, игрок, могущий взять на себя игру в ответственный момент. Но он не один такой у нас - со всеми этими характеристиками. Хотя бы и Хансен - тоже под все них подходит. Причём до того подходит, что у них просто уже хронически идет игра - так у обоих, не идет - так снова вместе. Как будто они друг друга "заводят" перед игрой (поймите, плиз, правильно).
При этом оба стараются в защите. может быть, у Генри это получается лучше, может, эмоциональнее. В какие-то моменты.
Потому я не очень понимаю, почему обвинение в непопавшей трехе идут только Хансену? Он один в тот вечер не попал что ли? а в защите он не играл, не старался? и даже между прочим вполне успешно.
И еще весело, как мы быстро меняем команде лидеров :) Позавчера Домани, вчера Хансен, сегодня Домеркант :)
Думаю, команде это вообще не очень критично. Я кстати считаю, что лидерская роль Хаснена, если и была, уже давно не такова. Дима - вот настоящий лидер нашей команды.
И кстати, я про 20 очков и не говорила. Я сказала "больше 10-ти". |
|
Vikk
Москва
00:56:09
10.02.2008
|
|
|
Уж да простят меня сораДники за сообщение немножко не по теме, но никак не могу не сказать следующее: сегодня на чемпионате мира по биатлону в спринте победу одержал динамовец Максим Чудов !!! |
|
Legioner
Москва
00:29:55
10.02.2008
|
|
Занимаюсь именно словесной акробатикой. А чем ещё тут мы можем заниматься? Помогать подборы команде собирать?
Отсутствие результатов это плохо, но только пока никаких особенно плохих результатов не получено. Или кто-то через 2 года вспомнит кто в Казани Кубок брал? Да в планах на сезон никто этот Кубок и не вспоминает.
Смысл селекции всегда в попытке собрать наилучший состав при определенном количестве имеющихся денег. Много ты знаешь примеров, когда при наборе 5 игроков все 5 принесут максимальную пользу? Посмотри на конского Зисиса, у него же контракт по слухам чуть менее 2 млн евро, ну и толку? Или набор Химками Моргунова, Шабалкина, Раннико итп? Явно же лишние люди. Так что наша работа над ошибками еще весьма терпима (опять же в случае замены Пркачина на лучший вариант)
В предверии главных игр сезона важна показываемая игра и если мы проигрываем Химкам в том же Кубке -2 только в концовке, то это лучше безвопросного слива коням в прошлом году |
|
Leon33
Москва
13:55:57
09.02.2008
|
|
Leon33
Ты занимаешься словесной акробатикой.
Плохая работа менеджмента-это отсутствие результатов.
Все остальное -это факторы.
В прошлом сезоне мы играли в Евролиге
, а не в Кубке УЛЕБ.
Цель в спорте всегда одна-победы.
Меня совершенно не волнует, кто будет в составе команды Пркачин, Иванов , Петров.
Задача менеджеров в любом проекте,набрать команду, которая обеспечивает результат.
Не думаю, что руководство ставит задачу занять место в полуфинале Кубка, завоевать путевку в плей-офф
с четвертого места.Амбитии клуба , по моему скромному мнению, выше.
Искать прогресс в поражении от Уникса с меньшим счетом по сравнению с поражением от коней с большим счетом бессмысленно.По определению. Смысл спортивного соревнования в победе. Задача менеджмента обеспечить эту победу:финансово, кадровыми ресурсами(игроками), разумными управленческими решениями и т.д.
По Пркачину и Рашичу.Раз они были освобожден из команды(обменены и т.д.), значит они были ошибочно приглашены.Я не говорю, что они плохие баскетболисты,но они не сумели найти себя в Динамо.
Если это хороший менеджмент, тогда я не знаю.Теперь мы по-русски преодолеваем проблемы, которые сами создали и не сомневаюсь преодолеем, и будем кричать "Ура".
Про приглашение Королева мы не говорим, будем надеется парень заиграет:) |
|
Naumann
Москва
12:58:28
09.02.2008
|
|
Naumann, ты говорил о комплектации в контексте плохой работы менеджмента, однако если набранные игроки неплохие, то из твоих претензий остаются:
А) разыгрывающий, которого брать глупо, тк после выздоровления Петра и Милоша места на паркете ему или одному из нынешних не будет;
Б) игрок на подбор - это вакантное место образовалось после ухода Пркачина, игрока который наименее вписался в команду из новичков.
Получается, что если менеджмент найдет Пркачину адекватную замену, то его работа наоборот должна оцениваться как хорошая, поскольку новые игроки набираются только после освобождения места в составе, а не на место "живых" игроков, как в Химках или ЦСКА. Фактически экономятся средства клуба и лишние игроки не висят мертвым грузом. Исключение в данном случае составляет Королёв, поскольку совершенно не ясно какие он получает деньги и поэтому сложно оценить во сколько обходится клубу его сидение на лавке.
Неудача в КР действительно неприятна, но я предлагаю вспомнить прошлогодний КР, когда мы без малейших шансов слили ЦСКА. Мне кажется прогресс налицо. |
|
Leon33
Москва
12:28:21
09.02.2008
|
|
Leon33
Очень просто сочетается.
Нужен один игрокдля борьбы за подбор,
и на сегодня из-за травм Пети и Милоша мы располагаем одним разыгрывающим.Это недокомплект.
А те кто выходит на паркет действительно неплохие игроки.
Просто фраза была составлена не очень грамотно, получилось масло масляное.
Насчет вектора. Мне думается самый правильный вектор-это почаще выигрывать.Ждать и догонять в большом спорте дело неблагодарное, можно не дождаться и не догнать.
Про микроклимат сужу в основном по выезду в Пермь. |
|
Naumann
Москва
02:51:02
09.02.2008
|
|
Vikk
Стабильно высокий уровень-это лидер команды.Игрок ценен не только количеством очков, но и игрой в защите,роль в командных комбинациях.
Стабильно в каждом матче больше 20-ти
не набирал даже Джордан. |
|
Naumann
Москва
02:34:07
09.02.2008
|
|
Naumann, как сочетается "недокомплект к февралю" и "укомплектована очень неплохими игроками"?
А кто укомплектован нормально, если и Химки и ЦСКА продолжают докупать и дозаявлять игроков?
Насчет поиска вектора это ты меня недопонял, я имел ввиду, что если предположить, что вектор правильный, то нужно терпеть и переживать неудачи как рабочий момент, а если неправильный, то сейчас что-то изменить не получится.
Что-то Генри "стабильно высокий уровень" в последних матчах не показывает, но я не думаю, что это проблема, поскольку его игра в защите стала цепче (как мне показалось), а значит он тратит там больше сил.
Что касается микроклимата, то во-первых неизвестно плох он или хорош (в интервью то все игроки восхищались микроклиматом, а откровенно недовольную физию только Пркачин строил при заменах), а во-вторых совсем уж благостный микроклимат расслаб%%ет, а игроки должны быть достаточно злы в игре. |
|
Leon33
Москва
01:58:14
09.02.2008
|
|
специально посмотрела, последний раз Генри набирал больше 10 очков четвертую игру назад.
При том, что времени проводил от 16 до 30 мин, занимался в основном ассистом.
На Генри наезжать не буду, и не хочу говорить, что он не был полезен, но говорить, что он всегда стабилен... мне кажется неправомерно в данном случае. По моему ощущению, - и статистика это подттверждает, - В Игре и с УНИКСом, и с Химками, и со Спартаком Генри играл примерно на одном уровне с Тревисом, однако все шишки достались Хансену :) |
|
Vikk
Москва
01:53:54
09.02.2008
|
|
|
Naumann, объясни, плз, что понимаешь под "стабильно высокий уровень"? |
|
Vikk
Москва
01:43:32
09.02.2008
|
|
Leon33
С чего ты взял, что это пессимизм.
Это, сораДник, реализм. И основан он на существующем положении вещей.На трех моментах или проблемах.
- недокомплект игроков к февралю месяцу
-затянувшийся поиск командной игры
- не самый лучший психологический микроклимат в команде.
Естественно это только личное мнение.
Команде безусловно есть куда расти, только я абсолютно не согласен с тобой насчет поиска вектора развития. Этим обычно принято заниматься в межсезонье или в первые два месяца.И еще одно.Команда действительно укомплектована очень неплохими игроками, но в тоже время только Генри может в одиночку вытащить игру или постоянно показывать стабильно высокий уровень. |
|
Naumann
Москва
01:38:13
09.02.2008
|
|
|
Naumann, с другой стороны, откуда столько пессимизма? В самокопании динамовским болельщикам тоже равных мало найдётся. Если плохая работа менеджеров, то в чем конкретно? Нехватка времени у тренера исправляется предоставлением этого самого времени. Безусловно команде есть куда расти, вопрос в том, правилен ли вектор её нынешнего развития сейчас. Лично мне основной видится проблема с подбором, если её решить, результаты придут. |
|
Leon33
Москва
00:12:09
09.02.2008
|
|
|
ВпереДДД ДиНаМо-мы с тобой!!! наши молодцы полюбому. ни чего, Динамо еще всех надерет!!!!!!!! |
|
Extrim_Girl
Москва
21:34:36
08.02.2008
|
|
|
Ребята помогите,мне 14 лет я хочу в какой нибудь юнешеский клуб,можно ДИНАМО,тренировался в Куйбышевском СДОШОРЕ-56 один год.Если кто знает куда можно пойти напишите плиз.457777310!Зарание спасибо! |
|
And1
Москва
20:43:01
08.02.2008
|
|
|
Психолога нужно в команду грамотного и всё наладится. |
|
генерал
19:57:05
08.02.2008
|
|
Игорь-Арзамас
Это нужно понимать так,что игрок не чувствует себя уверенно и постоянно думает,что его вот-вот заменят.Моё мнение,но я не знаю,что за атмосфера в команде. |
|
генерал
19:27:24
08.02.2008
|
|
генерал 19:16:52
Можно ли это понимать так,что в слитых под двадцатник играх "нужным" соперникам, Петя не получил от тренера необходимых установок ?:))Опять Пешич ?:)) |
|
Игорь-Арзамас
19:21:31
08.02.2008
|
|
Игорь-Арзамас
У Пети,между прочим,есть два отличных качества:во-первых,он умеет собираться в нужный момент,во-вторых,если тренер даёт ему установку на важную игру,он её абсолютно выполняет(вспомни ЧЕ-2007). |
|
генерал
19:16:52
08.02.2008
|
|
Doctor
Это точно. |
|
Naumann
Москва
19:11:17
08.02.2008
|
Найдено/ 55099 Показано /50 |
страницы 615/ |
Дней истории:366
Всего сообщений: 55099
Архив гостевой
|
|
|
